Muzik Kutusu << Geri Dön

Yoksullukla oluşmuş sağlam bir köprü

[Beyhan Özcan, Papirüs Kültür Sanat Dergisi - Temmuz 1998 ]


Muammer Ketecoglu ile "world music" üzerine

"Kırsal müzikle kastettiğim şey saf köy müziğidir. Sanayinin, ticaretin, turizmin etkilemediği müziktir. Geleneksel müzik dilinin, müzik geleneğinin her türlü şehir müziğinin, klasik müziğin varacağı kök, köy müziğidir. Biz bu anlamda şanslıyız. Batı, sanayileşme süreciyle bağlantılı olarak treni çoktan kaçırmış."

"Tüm medya "Türkülerin yükselişi"nden söz ediyor. Yükselen aslında bence türkülerden çok, türküleri bir kazanç yapısı olarak gören ünlüler. Yoksa onlara gerçekten kültürel değer olarak sahip çıkan müzisyen çok az. Burada ciddi bir ahlaki problem var. Kimsenin ne yaptığına karışmak gibi bir niyetim tabii ki yok , ama türkülere el atan pek çok müzisyeni kan kokusuna giden köpek balıklarına benzetiyorum."

"Bregoviç, müzikal kökeni halk müziği ile pek bağlantısı olmayan bir insandı. 20 yıl önce rock müzik yapıyordu. Bir şekilde Kustarica ile yaptıkları çalışmalar sevilince hemen oralara kaydı. Başka öğeleri de işin içine katığımız zaman kişisel para hırsı gibi, yaptığı müziğin temelinde antropolojik bir kaygı kesinlikle yok."

"Yunan müziğini Türk müziğinin bir devamı olarak görmek büyük hata. Temelde kötü niyet ve şovenizm içeriyor. Yunanistan'da halk müziği geleneği çok zengin. Anadolu motiflerini içerse de oldukça farklılık gösteren bir kimlik. Anadolu'ya yakınlaştıkça, Ege adalarına geldikçe etkileşim de artıyor, daha yakın temalara rastlıyoruz, makamsal yakınlıklar artıyor."


Muammer Ketencoğlu, 1964 yılında İzmir'in Tire ilçesinde doğdu. Müzik eğitiminin temelleri ilk ve ortaöğrenimde körler okulunda atıldı. Özellikle 1989'dan sonra, folklor araştırmaları üzerine yoğunlaştı. Akademik nitelikli olmaktan çok, dikkatli bir araştırmacı duyarlılığı ile yürüttüğü bu çalışmalar, hem kendi repertuarını zenginleştirdi, hem de dünyanın dört bir yanından müzik ve belge içeren çok kapsamlı bir arşivin temellerini oluşturdu.

Neden kırsal müzik, özellikle de Balkan müziğinde yoğunlaştınız?
Sadece müzikte değil, pek çok sanat dalında insanın seçtiği tarzın, kendi zihinsel beklentileriyle örtüşmesi gerektiğini düşünüyorum. Bunu çok basite indirgediğimizde, mutlu olup olmamaya bağlı. Müzik dediğimiz zaman pek çok türle, pek çok tarzla karşı karşıyayız Bu tarzlar arasından birinin seçilmesi zaman alıyor ama mümkün olduğu kadar, çok geniş alanda tarama-araştırma yapılması gerekiyor. Ben bunu yaptım. Ayrıca tabii ki kaçınılmaz etkiler de var. Yaşadığınız bölgenin etkileri var veya fiziki durumunuzun etkisi var. Çocukken ben sokağa pek çıkamadığım için, radyo dinledim. Radyo dinlemem hem müziği seçmemde belirleyici oldu hem de bugünkü müzik türümü seçmemde önemli bir iz bıraktı. Sonuç olarak, yıllardan beri sürdürülen bütün bu mücadele, en çok keyif aldığım alanı keşfetmemi sağladı.
Çocukken dinlediğim radyolar, arkasından ilk ve ortaokulda beni yönlendiren çok önemli müzik öğretmenlerim ve çok iyi trompet ustası olan dayım vardı ki, Türkiye trompetle alaturka çalındığını ancak Ergun Şenlendirici gibi büyük bir usta sayesinde son üç dört yılda öğrendi. Dayımın özendirmesi, onun dudaklarından çıkan nağmeler ve trompetle çalınan bu alaturka ezgilerle geçti çocukluğum. Şunu da belirteyim; Türkiye'deki aydınlanmayla bağlantısı olan Halkevleri ve askerlikte öğrenilen müzik aletleri, dayım gibi önemli bir müzisyeni kazandırdı bizim ilçemize.
Lise döneminde orkestralarda çalıştım. Fakat asıl üniversite yıllarına geldiğimiz zaman bu çocuklukta devraldığım pek çok değişkenin etkilediği miras, üniversitede bir araştırma tutkusuna dönüştü.
Çocukluğumda kulağımda kalan Yunan ve Balkan ezgileri kuşkusuz hayatıma daha o zamandan büyük ölçüde yön vermişti. Ama dünyanın her köşesinde çeşit çeşit müzik üretilmekteydi. Ben bunları yapabildiğim kadar öğrenmek zorundaydım ki, bana ne uygundur, en çok hangisinden mutlu olabilirim, bileyim. Böylece yıllar içinde Japonya, Latin Amerika, Moğolistan, İrlanda gibi pek çok geleneksel ülke müziğini kabataslak öğrenmeye çalıştım.
Çocukluktan itibaren psikolojiyle, sosyolojiyle, edebiyatla ilgilendim. Bu nedenle klasik müzik veya caz müziği icra edebilecek disiplinli çalışma ortamına fazla sahip olamadım.
Geleneksel müzik, kolay demeyeyim ama, birinci ölçüsü duygu, sonra çok ciddi bir çalışma gerektiriyor. Akordeon, devraldığım miras ve üniversite yıllarında yaptığım araştırmalar da Balkan müziğinin benim için biçilmiş kaftan olduğunu gösterdi.

"Kırsal müzik ve korunması" adı altında söyleşilere katılıyorsunuz. Bu tanımı biraz açar mısınız?
Kırsal müzikle kastettiğim şey saf köy müziğidir. Sanayinin, ticaretin, turizmin etkilemediği müziktir. Geleneksel müzik dilinin, müzik geleneğinin her türlü şehir müziğinin, klasik müziğin varacağı kök, köy müziğidir. Biz bu anlamda şanslıyız. Batı, sanayileşme süreciyle bağlantılı olarak treni çoktan kaçırmış. İngiltere'de veya Fransa'da 200 yıl önce köylerde nasıl müzik yapılırdı bilemiyoruz. Çünkü çok ciddi bir imar gerçekleşmiş. 1700'lerden sonra sanayi devrimi ile insanlar yaşadığı mekanlardan kopmuş ve köyler de çok ciddi bir değişime uğramış. Bizdeki doğallığıyla, Asya'da, Afrika'daki doğallığıyla Avrupa'da öyle bir köye rastlamak mümkün değil. Dolayısıyla Avrupa köy müziğinin ne olduğunu bilemiyor.

Balkan ezgilerinin sizin çocukluk döneminize denk gelen yıllarda Türkiye'de algılanışı nasıldı? Yeterince tanınıyor, biliniyor muydu? Son yıllarda sizin çalışmalarınızla birlikte ilgi arttı diyebilir miyiz?
Çocukluğumda tabi ki Türkiye'de Balkan müziğinin tanındığını bilindiğini söylemek mümkün değil. Ben de radyolardan duydum. Üniversite yıllarında başlangıçta Yunan müziği ve Rembetiko müziğiyle başlayan, arkasından Balkan müziğini de içine alan çalışmalarım, gerek yaptığım radyo programları, gerekse grubumla verdiğim konserler, belli çevrelerde Balkan müziğinin tanınmasına, hatta tuhaf bağlantılarla bir takım pop müzik şarkıcılarının Balkan müziğine yönelmesine de neden oldu. Benim yarattığım etki Goran Bregoviç'in yarattığı o toplumsal fırtınadan farklı. Tabii ki karşılaştırılamaz. Hem boyut açısından hem de tavır açısından. Bregoviç'in tavrında son çözümlemede ciddi bir ticari eğilim hissetmek mümkün. Benim tavrım mümkün olduğunca Balkan folklorünün saf halini insanlara sunmak. O renkleri senteze hazırlamaya, başka zenginleştirilmiş unsurlarla karıştırmadan. Bregoviç'le karşılaştırıldığında bir etkim olduğu söylenilemez. Ama dediğim gibi entelektüel çevrelerde zannediyorum önemli bir etkim oldu.

Türk ve Yunan müziklerinin birbirlerine etkileri hangi boyutlarda gerçekleşiyor?
Yunanistan bir Balkan ülkesi olduğu halde, müzikal anlamda Slav halklarının yaşadığı diğer ülkelerden farklılık gösterir. Yunanistan uzun süre Osmanlı egemenliği altında yaşadı. Osmanlı öncesinde de Anadolu büyük ölçüde Rum yerleşimi ile karşımıza çıkıyor. Yani aslında bizim devraldığımız kültür, kuşkusuz yeni unsurlar eklediğimiz, zenginleştirdiğimiz ve değişime uğrattığımız kültür, Bizans kültürü. Bu müzikte de böyle. Klasik Türk Müziği dediğimiz müzik, Bizans'tan devraldığımız makamların çok daha karmaşıklaşması ve çeşitlenmesi ile oluşmuştur. Dolayısıyla bu coğrafyada neyin ne kadar Türk, neyin ne kadar Yunanlı ve Rum olduğunu tartmak kesinlikle mümkün değil. Böyle bir tartı yok.
Ortak gelenekten geliyor müziklerimiz. Bu hem folklor için geçerli, hem de daha çağdaş türlerde. Saray müziği, yani Klasik Türk Müziği ile çağdaş Yunan müziği arasında doğrudan bağlantı var. Yunanistan melodi dizileri, hemen hemen aynı isimle adlandırılıyor. Hicaz dediğinizde, Yunanlılar da "hicaz" diyor, veya uşşak Yunanistan'da da "uşşak".
Yunanistan 1821'de bağımsızlığını kazanmış, kendi ulusal kimliğini oluşturmaya çalışan bir ülke. Yunan müziğini Türk müziğinin bir devamı olarak görmek büyük hata. Temelde kötü niyet ve şovenizm içeriyor. Yunanistan'da halk müziği geleneği çok zengin. Anadolu motiflerini içerse de oldukça farklılık gösteren bir kimlik. Anadolu'ya yakınlaştıkça, Ege adalarına geldikçe etkileşim de artıyor, daha yakın temalara rastlıyoruz, makamsal yakınlıklar artıyor.
Şu veya bu şekilde kendi ayakları üstünde duran bir müzik geleneği var. Karşılıklı olarak hem Türk müziği Yunan müziğini, hem Yunan müziği Türk müziğini etkilemeye hatta daha çok etkilemeye devam ediyor.

Rembetiko'nun özel konumundan söz edilebilir mi?
Rembetiko yakın dönemdeki en önemli köprü. İzmir'den giden Rumlar'ın klasik Türk müziği dediğimiz o eski birikimden gelen yeni şehir şarkılarıyla Pire'deki çalışan kesimlerin, işçilerin, denizcilerin aralarında yaygın olan, son derece basit şarkılar… İşte bu gelenek yani İzmir'den giden şehir şarkılarıyla bu külhanbeyi şarkıları, kabadayı şarkıları Pire'de birleşmişler ve zaman içinde kaynaşmışlar ve Rembetiko dediğimiz müzik ortaya çıkmış.
Öyle bir köprü ki, mübadeleyle kurulmuş ve yoksullukla kanla oluşmuş. Kolay kolay da çökmesi mümkün olmayan bir köprü. İlişkiler geliştikçe, aydınlar, sanat çevresi birbiriyle etkileşime girdikçe ve özellikle medya gücünü arttırdıkça, bu etkileşim sürmüş. 1960'lı yıllardan itibaren, meşhur Türk parçalar Yunanca'da söylenmiş, aynı şey Türkiye'de de yapılmış. Ama hem Yunanistan'da hem Türkiye'de bestenin altına sahibinin adı yazılmamış. Türk şarkısı Yunan melodisiymiş gibi düşünülmüş. Aynı şeyi Türkiye'de biz yapmışız. Özdemir Erdoğan, "Duyduk demeyin" şarkısını yapmış altına bunun Yunan melodisi olduğunu yazmamış. Pek çok örnek var böyle. Bugün de aynı alışverişler, biraz daha dikkat edilerek devam ediyor. Sonuç olarak etle tırnak gibi Yunan ve Türk müziğinin ilişkisi.

"Dünya Müziği" (World Music) kavramı ne ifade ediyor sizin için? Bir de medyanın etki gücünü bu kadar arttırdığı koşullarda folklorik müziğin var olma koşulları ne durumda?
Batı 80'lere kadar sürekli üretkenlik içinde oldu. Kayıt teknolojisinin gelişmesi ile birlikte caz, rock, pop müzik gibi pek çok tarz ortaya çıktı. Fakat 1975-80'lerden sonra, ciddi bir açmaz yaşandı. Kitleleri saracak, onları peşinden sürükleyecek müzik tarzlarını bulmak zorlaştı.
Bu nedenle, zamanında sömürdükleri ülkelerin bu defa geleneklerini, müziklerini alarak, kar sağlamaya başladılar. Burada iki eğilim var…
Biri ticari amaç güden eğilim. İkincisi ise, 1940-50'lerden itibaren özellikle UNESCO'nun başını çektiği, "Yeryüzünün bütün kültürü, insanlığın mirasıdır" yaklaşımı. Başta Afrika ve Balkanlar, özellikle Bulgaristan olmak üzere pek çok ülke müzikleri ilgili, pek çok çalışma yayınlamaya başlamış. UNESCO'nun raflarında duran tüketici bekleyen yapıtlar, daha çok ilgi bulmaya başlamış.
İki eğilimden "World Music", egzotizm felsefesinden yola çıkıyor. Dünyanın herhangi bir bölgesinde özellikle melodik açıdan kolay algılanabilir, çok fazla karmaşık olmayan melodiler aranıp taranıyor. Avrupalı kulağına uygun, Avrupalının daha kolay dinleyebileceği bir altyapı oluşturuluyor ve sunuluyor.
Bunda her zaman kasıt aramak mümkün değil. Bir moda… Peter Gabriel'in kurduğu "WOMAD" diye bir şirket var. İlk adımları bu attı. Arkasından pek çok sanatçı bu tarz çalışmalar yaptılar. Gittiler dünyanın herhangi bir yerinden sanatçılarla çalıştılar, Birlikte albüm yaptılar. Bir taraftan sanatçı yaratıcılığı söz konusu. Yapılan bütün çalışmaları lekelemek mümkün değil. Keyifli çalışmalar da var. Ama bir taraftan da ciddi bir kötü niyet hissediyorsunuz. Yani çölleri dolaşıyor insanlar, enteresan bir şey arayıp bulmak için. Çoğunlukla derin bir dünya müziği ve geleneksel müzik merakı olduğundan değil. Bu yüzden "World Music" temsilcisi çalışmaları, folklorün korunmasında önemli unsurlar olarak değerlendirmiyorum. Hatta onları yozlaştırıyorlar…Bir Eskimo kadınının sesini duyururken arkasında sintisayzer dinlemek zorunluluğuyla karşı karşıya bırakıyorlar dünya insanını. Oysa kutuplarda yaşayan bu insanların kendi müzik geleneklerinde böyle bir çalgıya ihtiyaç yok. O yüzden özellikle folklorün çalışmalarında daha ciddi olunması gerektiğini düşünüyorum.

Müzik kayıtlarının ancak 100 yıl öncesine dayandığını göz önüne alırsak, müzik tarihinin çok sağlıklı bilgilere sahip olduğu söylenebilir mi? Sizin karşılaştığınız zorluklar var mı?
Kayıt teknolojisinin 100 yıl öncesine gitmesi, sadece folklor değil, daha farklı müzikal türler için de ciddi sıkıntılar ve problemler yaratıyor. Klasik Türk Müziği'nde icra edilen eserlerin notaları 200-250 yıl önceden kalma. Daha önceden kalma notalar da var. Bunlar günümüz notasyonlarına çevriliyor ve çalınıyor. Fakat geleneksel müziklerde Batı Klasik Müziği'nde de üslup çok önemli. Bir çalgıyı kullanma özgünlüğü zamandan zamana değişiyor. Bir ülke işgale uğruyor işgal eden ile işgal edilen halkın müzisyenleri birbiriyle etkileşim geçiriyor ve çalışmalarına yansıyor.
200 yıl önce Dede Efendi'nin bestesinin nasıl çalındığını notası olsa da tam olarak bilemiyoruz. Çünkü başta geleneksel müzikler olmak üzere bütün müzik ürünleri notaya körü körüne bağlı kalınarak üretilmiyor. Çalanın yaşadığı dönemin oluşturduğu üslubun önemli bir etkisi var.
1900'lerden önce elimizde bir kağıt yoksa, o dönemi araştırırken varsayımlarda bulunuruz. "Herhalde şu şekilde çalınıyor olmalıdır." deriz. Bu saray müzikleri ve klasik müzik için geçerlidir. Folklor ve kırsal müziğin temel özelliği ağızdan ağza aktarılmasıdır. Kırsal toplumlar kapalı toplum olduğu için, müzikleri mümkün olduğu kadar değişmeden bugüne aktarılabiliyor. Müziklerin seslendirilmesinde çok fazla bir problemle karşılaşılmıyor.
Antik Yunan'da insanlar nasıl müzik yaparlardı? O zaman notasyonuna göre yazılmış notalar bulunuyor. Fakat hangi şiddette, hangi ritimde çalınıyor, ritmin yapısı belirli olsa da hangi hızla çalınıyor? Bunu, konuşarak anlatmak çok zor bütün bunlar da teorik çerçeveye sığmak zorunda. Buna rağmen, deneysel çalışmalar yapan gruplar var. Buna karşılık, kırsal müzik konusundaki verilerimiz oldukça fazla.
Ama genel olarak dünya için olumlu bir duygu içinde olmak mümkün değil. Brezilya'nın Amazon ormanlarında veya Afrika'nın yakın zamana kadar tüccar dışında kimse girmemiş bölgelerinin köy müziğini tam olarak anlamamız pek kolay olmuyor. Asya içinde de pek çok ülkenin geleneksel müziğinin türlerini imkansızlıklar yüzünden kimse araştırıp öğrenememiş.

Batı etkisi her şeyde, her yerde karşımıza çıkıyor…
Her olgunun olumlu ve olumsuz taraflarını göstermek lazım. Yine konu oraya geldi. Bregoviç, müzikal kökeni halk müziği ile pek bağlantısı olmayan bir insandı. 20 yıl önce rock müzik yapıyordu. Bir şekilde Kustarica ile yaptıkları çalışmalar sevilince hemen oralara kaydı. Başka öğeleri de işin içine katığımız zaman kişisel para hırsı gibi, yaptığı müziğin temelinde antropolojik bir kaygı kesinlikle yok. Basit bir mantıkla bunu karalayabiliriz. Fakat başka bir açıdan bakarsak, pek çok basın organında Balkan müziğinden bahsediliyorsa benimle röportaj yapılıyorsa, konserlerime geçmişe göre daha çok insan geliyorsa, bunu bir anlamda Bregoviç'e de borçluyuz.

Folklorün korunması açısından sosyalist ülkelerde ne gibi çalışmalar vardı?
Sovyetler Birliği başta olmak üzere özellikle Balkanlar'da, Bulgaristan ve (eski) Yugoslavya'da eski folklorün korunması, hem de yeni folklorik eğilimlerin ortaya çıkması çok zengin bir kültür atmosferi oluşturmuş. Devlet aktif olarak bu işe el koymuş ki bunun bir takım dezavantajları da olmuş, zorlama uygumlalar da yapılmış. Klasik müzik anlayışı ile yapılan folklor daha öne geçmiş. Ama sonuç olarak hem olanın korunması, notalara alınması, derlenmesi hem de özellikle Bulgaristan'da yeni folklorik tarzların gelişmesi anlamında devlet çok büyük destek olmuş. Profesyonel müzisyen yetiştiren folklor okulları kurulmuş. Okulları bitiren müzisyenlerin iş bulma gibi bir dertleri olmamış.
Onun dışında geleneksel müzik derlenmiş, eğilimleri ortaya koyan haritalar çizilmiş. Sonuç olarak 1950'ler sonrasında başta Bulgaristan olmak üzere bütün Balkan ülkelerinde, yeni bir folklor ruhu, yeni bir geleneksel müzik ruhu ortaya çıkmış. Bu bir taraftan ideolojik şartları yaratmış, öte yandan eski kültüre sahip çıkan, gelenekten kopmayan çok güzel aşk şarkıları, çok güzel hasat şarkıları, dans melodileri ortaya konmuş.
Ülkemizde bestelenen folklorü biz folklorden saymıyoruz, folklorün tamamen anonim olduğunu varsayıyoruz. Öyle bir eğilim var. Bulgaristan'da tamamen türkü bestecileri var. Bunlar müzikal sağduyuya sahip besteciler. pek çoğu eski müziği bilen ve o duyguyu koruyarak yeni besteler yapan insanlar. Bizde ciddi müzikal altyapı, folklorümüzün öğretilmesi sınıflandırılması ve belgesel anlamda malzeme bulunması, ürünlerin kayıt edilip piyasada satılması, insanlarla paylaşılması gibi çok ciddi problemler var. Böyle bir kültürel sığlıkta yapılan türkü benzeri çalışmaları, yeni folklor veya özümsenmiş yeni türkü sözcükleriyle açıklamak pek mümkün değil.

Türkiye'de son dönemde türkü ve türkücü patlaması yaşanıyor. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?
Tüm medya "Türkülerin yükselişi"nden söz ediyor. Yükselen aslında bence türkülerden çok, türküleri bir kazanç yapısı olarak gören ünlüler. Yoksa onlara gerçekten kültürel değer olarak sahip çıkan müzisyen çok az. Burada ciddi bir ahlaki problem var. Kimsenin ne yaptığına karışmak gibi bir niyetim tabii ki yok , ama türkülere el atan pek çok müzisyeni kan kokusuna giden köpek balıklarına benzetiyorum.
Yıldız Tilbe'nin türkü söylemesinde iyi niyet görmüyorum. Bir sanatçının albümüne bir de türkü koyması, halk müziğine ilgi duyduğu anlamına gelmez. TRT'de Selçuk Ural'ın programına rastladım, o da yeni albümüne bir tane türkü koyacakmış! Burada ciddiyetten ve iyi niyetten bahsetmenin mümkün olmadığını düşünüyorum. İnsanlar moda olduğu için pek çok köksüz şey yapıyor. İnanmadığı, benimsemediği duyguları aktarmaya çalışıyor, aktardığını düşünüyor.